蒙宗俞氏讨论

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       星星对蒙宗俞氏的研究较深， 俞延玉其父葬回河北河间.追封河间郡公.俞廷玉的父亲是谁？
      俞通渊的后人定居在甘肃凉州(威武市)，是完全有可能的，因为是武将，征战西北，马革裹尸。是否还有别的历史资料来佐证？星星说：俞通渊的后人主要分布在甘肃河西走廊,内蒙古阿拉善盟,新疆的木垒县奇台县、吉木萨尔县、玛纳斯县、精河县等.其余分布全国各地及海外许多国家和地区 。
      这是俞氏在西北分布的不多的记载，作为一个线索，能够进行挖掘研究，这是俞氏融合在西北少数民族地区的一个重大课题。
俞星星, '知俞先生您好,我昨天已经和提供这个资料的新疆俞元生宗亲做了电话交流,他的原意是说根据甘肃凉州俞氏宗谱的记载,俞廷玉葬回了河间,后来追封为河间郡公,由于其用词含糊不够准确容易被人误读为是俞延玉其父葬回河北河间.但这个说法应该是错误的,因为俞延玉战死于元末,他死时河北河间还在元朝统治之下,他是不可能葬到那里去的.何况延玉公家族并不是来自河间的俞氏.俞廷玉的墓在安徽安庆八卦门,过去在巢湖和南京雨花台有衣冠冢(已毁).据新疆玛纳斯县俞元生宗亲说甘肃凉州的俞氏与四川西昌和攀枝花的俞氏是近支,同为通渊三祖后裔,西昌和攀枝花的是通渊长子后裔,甘肃凉州的是通渊次子之后.甘肃凉州俞氏宗谱中对俞廷玉公的身世\\家庭没有任何记载,只说原来生活在凤阳方向,元末避难来庐阳巢县,为巢县望族,后天下大乱组织地方武装自卫,参加群雄混战,后帅舟师随明太祖渡过长江,东征西战,立功画阁.甘肃凉州俞谱没有记载廷玉公的早年身世和家庭\\家族\\父母\\兄弟情况,也没有交代堂号郡望.
       俞星'顶楼的这个帖子是我转帖的,由于是原文转帖所以有些错别字不好擅自改动,我也认为该支甘肃俞氏确为俞廷玉\\通渊后人.查有明一代，总兵官一职自始至终。但考诸史料，其间变化颇多，情况也非常复杂。朱元璋起兵之初至建文朝，总兵官之授，专以委任出兵征讨之大将，故徐达、常遇春、蓝玉、李景隆等皆历是职。然兵兴则授，事结则收。镇守一地的专职总兵官之设则始于成祖永乐初，其时尚在建文四年，革除后称为“洪武三十五年”。考《大明会典·兵部九》卷126：“凡天下要害地方，皆设官统兵镇戍。其镇一方者，曰镇守……其总镇，或挂将印或不挂印，皆曰总兵。”据《大明会典》记载，共计设蓟州、昌平、辽东、保定、宣府、大同、山西、廷绥、宁夏、甘肃、陕西、四川、云南、贵州、广西、湖广、广东、南直隶、浙江、江西、福建、河南、山东23镇。然《会典》于其始设之年皆曰“旧设”而无考。洪熙元年颁制谕及将军印于边将。云南总兵官佩征南将军印，大同总兵官佩征西前将军印，广西总兵官佩征蛮将军印，辽东总兵官佩征虏前将军印，宣府总兵官佩镇朔将军印，甘肃总兵官佩平羌将军印，交耻总兵官佩征夷副将军印，宁夏佩征西将军印。甘肃右副总兵守凉州.分守参将四人,曰庄浪左参将,曰肃州右参将,曰西宁参将,曰镇番参将.守备十一人,坐营中军一人.
       以明代甘肃右副总兵守凉州辖青海西宁参将的史料来分析,青海俞氏的来源可能与此支俞氏有关.

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   《明史》是清朝人张廷玉编的,《明史》不记载人的民族成分,比如蓝玉\\常遇春\\胡大海等人《明史》也不记载其为色目人,巢湖俞氏宗谱也是清代始修(现存六卷俞先哲等纂 清光绪三十年1904刻本 藏安徽巢湖市图)距廷玉公事迹已六百多年.现在能看到的俞廷玉身世和家庭情况的后人所修宗谱只有四川西昌俞氏宗谱（民国二十七年 1938）俞德勋抄本 四川西昌博物馆藏  1980 中国国家图书馆摄影存胶片
    另外《明史》里没有关于俞廷玉先世的记载,<<明史.俞通海传>>中只有一句是这样表述的"通海字碧泉,其先濠人也,父廷玉徙巢".《明史》里甚至连俞廷玉传也没有.功臣会员在引用史料时请采取严谨态度,不要任意扩展解释.对任何历史问题有质疑都是可以的,但是在和其他会员交流时应该采取谦虚和尊重的态度,毕竟对于历史研究我们这里所有的人都不是专家.

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    '我已经说过，我的本意是要获取信息，了解真相。
    楼上提到西昌俞氏这本民国时期编修的族谱里有关于俞廷玉身世和家庭的记载，想必你们都看过，我很感兴趣, 能否告知里面是否提到过俞廷玉是蒙古人，这支俞氏是玉里伯牙家族的后人？请明示。'渴望查明真相,知俞先生能否告知您手里的这本玉里伯牙族谱系何人编纂，编于何年？我的疑问是为何俞廷玉的后人里唯有四川西昌的俞氏有这样的据称蒙古裔的族谱，而其余分支都没有所谓蒙古裔玉里伯牙后代的家谱或者说法，这就难免令人生疑。按理说，如果他们真得是蒙古人，这样的族谱和传说最可能出现在祖居地安徽巢湖，可事实并非如此。还有《明史》里关于俞廷玉先世也说是出于安徽凤阳，未有蒙古说法，堂堂史籍且是当时人说当世事，可信度要比现今编纂的家谱高许多。不知先生为何不信史籍而笃信一本今人编纂的家谱？总之，没有把这个问题弄清楚就在网上散布俞廷玉是蒙古人，他的后代都是蒙古族的言论是不可能令人信服的。这是我个人的想法，我在这里发言也仅仅是想获取信息，查明事实，没有别的意思，有得罪之处，还望包涵！

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       明史籍记载', '河间郡公俞廷玉传, 俞廷玉本濠州满塘人至元戊寅迁居巢至正壬辰江淮兵扰以妖惑众人多应之廷玉从其部属李普胜甲午彭事解廷玉与子通海通源通渊泊舟巢湖结廖永安等联络水寨以捍寇乱妖党左君弼据庐州恒出兵窘之诸将郁郁不得志乙未春......                                                                                                        ——(明)焦竑:《河间郡公俞廷玉传》,载《献征录》卷六

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原帖由 功臣 于 2008-7-19 14:39 发表
如果他们在咸丰七年就有了这份《世家源流》，为何民国时期编写的家谱里却没有任何蒙古人和玉里伯牙后裔的记载，而后来改族的时候又冒出了一本《玉里伯牙族谱》？似乎不合乎逻辑。我查了一下，西昌俞氏也在网上公布过这份《世 ...

西昌俞氏这本民国时期的族谱里没有说俞廷玉是蒙古族,也没有说他姓玉里伯牙吾氏但叙述其为元朝开国功臣开元侯铁木靖后裔,铁木靖是武安城黄羊川第七渡人氏.俞廷玉的父亲叫做铁木尔(没有说明在元朝任什么官职),俞廷玉早先是濠州安丰人,至元四年徙庐阳巢县.他有弟兄十人,其母(没有记载叫什么名字)的坟墓在庐州.
    不能说民国时期的西昌俞谱中没有任何蒙古人的记载,你这样说是不负责任的.我们看到的现存民国西昌俞谱是一个叫俞德勋的人的手抄本,不是这个人编著的,这一点我前几天就说明了的,抄本可能比清代本要简略,当然我没有见过西昌的清代本.
   《明史》是清朝人张廷玉编的,《明史》不记载人的民族成分,比如蓝玉\\常遇春\\胡大海等人《明史》也不记载其为色目人,巢湖俞氏宗谱也是清代始修(现存六卷俞先哲等纂 清光绪三十年1904刻本 藏安徽巢湖市图)距廷玉公事迹已六百多年.现在能看到的俞廷玉身世和家庭情况的后人所修宗谱只有四川西昌俞氏宗谱（民国二十七年 1938）俞德勋抄本 四川西昌博物馆藏  1980 中国国家图书馆摄影存胶片
   另外,我发现你这个人在来此讨论问题时带着一种不正常的情绪.
     不是我情绪不正常，而是你们提出的所谓证据让我发现了更多的问题。（不拿出来还好）\r\n我的疑问都在前面的贴子里，不再重复，我相信任何看过我们讨论的人都会有和我相同的疑问。
       只说一点：知俞先生提供的《世家源流》说是咸丰年间的物品，上面对俞廷玉的家族来源，姓氏，父亲名字官职陈述得非常清楚，连逃难的细节都很详细，可后代编写的家谱，也就是这本民国家谱里却变得什么都不清楚了，差不多只剩下“铁木靖”“铁木儿”这两个名字，连玉里伯牙这么重要的家族姓氏都搞丢了.....您认为可能吗？
     所以我说，这在逻辑上是说不通的。恕我直言，讨论至此，我的疑问非但没有消除，反倒加重了。俞廷玉是蒙古人的说法我仍然认为证据不足，你们尽可以到处张扬，但我目前是不信的，除非看到更可信的证据，比如基因检测做出的结论，或者在俞廷玉其他支系中找到佐证，否则就凭两个“胡”人名字就作出了结论始终是难以服众。而且铁木靖也不像蒙古名，铁木儿也不是蒙古人专用名字，凭这两个名字得出俞廷玉是蒙古人的结论，未免太轻率了。
      做个补充：俞廷玉后代上传的集体照我看了，真没看出来是一群蒙古人（我在北方，现实中的蒙古人见过不少），尽管他们背后挂着源自蒙古的横幅，很典型的南方汉人长相......
      人的外貌是血统决定的，这是蒙不了人的。网上也有铁改余的相片，实话实说，看过后我想认他是汉人都难，长得比很多蒙古人还蒙古人.....

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原帖由 功臣 于 2008-7-20 14:48 发表
做个补充：俞廷玉后代上传的集体照我看了，真没看出来是一群蒙古人（我在北方，现实中的蒙古人见过不少），尽管他们背后挂着源自蒙古的横幅，很典型的南方汉人长相......人的外貌是血统决定的，这是蒙不了人的。网上也有铁改余的相 ...

    这张照片可能是巢湖俞氏的一些老人的合影，放上来吧。由此涉及的问题扯得有点远了，我仅仅是个俞学爱好者。因为这实际牵涉到姓氏遗传学，姓氏基因学，我真的无法答复。但是我需要提醒的是俞通海并没有儿子，巢湖俞氏是金花公主的后代。金花公主嫁给盐商周大三。明太祖朱元璋称吴王之元年，俞通海箭伤复发病危，太祖亲临金陵俞宅探视，知俞通海以“无后”而哀。后建元洪武登即，乃收其女为义女册封金花公主，诏其婿周大三更名俞大三，今居巢大俞村、小俞村是其后代。中国人的姓氏以父系方式传递，故姓氏形成了Y染色体上的一个特殊遗传位点，每个姓氏相当于这个位点上的一种等位基因，其传递方式是父系遗传。如果是这张照片的话，那么肯定没有蒙古族的体型特征。
    正因为巢湖俞氏是金花公主的后代，从另一方面佐证了为什么巢湖俞氏为什么始终没有承认是蒙古后裔的原因。元朝蒙古人统一了中国，是用战争的方式，在这过程中采用血腥暴力的程度，丝毫不亚于满清统一中国时采取的血腥暴力。忽必烈统治时，把全国人民分成了四个等级，第一等级是蒙古人，第二等级是色目人，第三是北方汉人，第四等级是南方汉人。元朝被推翻，是因为爆发以红巾起义为首的全国性的战争，战争就是暴力，它是在暴力下灭亡。原来第一等级的蒙古人变成了最次的等级。因为他们是战败者，在这种情况下，即便是蒙古人也不敢承认。在漫长的明王朝中，无论在文化、生活、习惯被汉族融化了。但西昌因为地处西南，天高皇帝远，汉人又不多，所以民族情节浓厚。以上仅仅是我个人辅助性的解释.

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     这张照片是巢湖俞氏和西昌俞氏的合影，实事求是得说，我没有发现一个有典型蒙古人长相特征的。当然不能凭这个来下结论。西昌俞氏因为地处民族区域所以民族感情浓厚的解释我不敢苟同。河南，山东，陕西还有江南等地发现的蒙古后裔都生活在汉人聚居区，同样是隐姓埋名他们怎么都记得祖先是蒙古人呢？他们的民族感情哪里来得？就全国范围来看，生活在非民族区域的蒙古族后裔占了绝大多数，他们都能记住族源单单俞廷玉的后代记不住？在汉地生活了不过二十几代就把祖宗全忘了？连蛛丝马迹都查不到？这种可能性，别的民族我不清楚，发生在蒙古族后代的身上基本为零。我对这个民族还是有些了解得。这是一个十分重视口传家族历史的民族...不了解的如果看过电视剧《东归英雄传》也多少能了解到这个民族的精神内涵。
       元朝灭亡以后滞留在中国内地的蒙古族人应该有几十上百万之多,今天他们在内地的后裔有多少人清楚的能够记忆他们的祖先是蒙古人呢?在解放以前中国的民族划分并不像今天这样严格和清晰,国民党政府甚至认为各个少数民族都是汉族的分支即所谓宗族.就民族成长的历史来说中华民族是多数宗族融和而成的。在三千年前，我们黄河、长江、黑龙江、珠江诸流域，有多数宗族分布于其间。自五帝以后，文字记载的宗族组织，更班班可考。诗经上说：「文王孙子，本支百世」，就是说同一血统\\基因的大小民族多不胜数。诗经上又说：「岂伊异人，昆弟甥舅」，就是说各民族之间，除血统相维之外，还有婚姻的关系,蒙汉民族之间是用长像能够划分的吗?古代中国的民族就是这样构成的。 宋代的国防，不足以保障民族生存的领域。契丹（辽）与女真（金）都是中国北部与东北方面生活未能完全同化的族群。他们乘宋代民风委靡，政治纷乱，军事衰颓之际，并吞四邻各族群而成为强悍的势力。他们虽先后入据中原，然他们仍先后融合于中原的文化与民族之中,今天他们的后裔又有多少还有清晰的民族记忆和家谱记载呢?蒙古的兴起，与契丹女真，事同一例。因而元代滞留内地的宗族同化于华夏民族之内。满族入据中原，其宗族的同化，与金元相同。故辛亥革命以后，满族与汉族，亦已融为一体。至于各宗族历史上共同的命运之造成，则由于我们华夏固有的德性，足以维系各宗族内向的感情，足以感化各宗族固有的特性。四邻的「朝贡」，华夏常答以优厚的赐与，从没有经济侵略的企图。四邻的战争，华夏常保持「继绝世，举废国」的大义，从没有乘人之危以并吞其领土的政策。所以四邻各民族，其入据中原的部分即如蒙古，由周代的玁狁，秦汉的匈奴，已开内附与同化之端。自此以后，突厥之在初唐，契丹之在晚唐与两宋，蒙古之在明清，皆迭有内附与同化的历史。今日中华俞氏之中亦同样不仅有炎黄子孙,还有蒙古\\满洲\\朝鲜\\土家诸民族,这不仅有历史资料可以稽考,也是户籍统计中的客观事实存在.楼上的虽然质疑俞廷玉家族的民族属性,但又不能拿出可信的历史资料来否定这种说法 ,只能算作一家之言.中国俞学研究会的成员并不是专业的历史学家或者民族学家,更不是国家民族主管部门,在涉及到不同的观点之时,只能以国家有关部门的认定为权威和合法.既然国家民族和户籍相关部门早在十多年以前已经做出认定该族群为蒙古族,并且有专门的文件下发,中华俞学研究会当然只能与国家有关部门的观点保持一致.你如果有不同意见请直接向国家民族主管部门反映.

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    楼上拿不出有力证据也犯不着着急上火抬出国家权威部门来压人，呵呵，政府盖了大红戳所以就要服从，要保持一致，很难相信这样的话是所谓俞学研究人士说出来的。连已经出现的疑点都不愿意搞清楚，还研究什么？如果猜得没错，剩下的工作就是如何把俞廷玉其余几支后代也考证成蒙古族了。然后再上报材料，取得XXX号文件，以后可以应付其他喜欢探究事实真相的人。罢了，差不多基本清楚俞廷玉的蒙古人来历了，以后我也不会再来打扰了。走之前再提醒一句：在网上吹嘘蒙古高贵血统之前，先把功课做足，经不起推敲和质疑的东西，终究是虚空的，捧得越高，摔得越重。

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原帖由 功臣 于 2008-7-20 23:27 发表
楼上拿不出有力证据也犯不着着急上火抬出国家权威部门来压人，呵呵，政府盖了大红戳所以就要服从，要保持一致，很难相信这样的话是所谓俞学研究人士说出来的。连已经出现的疑点都不愿意搞清楚，还研究什么？如果猜得没错，剩下的工 ...

我们并不是历史学家和专业人士,但也已经就所掌握的情况和历史资料对你做了尽可能的说明,人家的家谱记载你表示不相信,国家相关部门多年前的认定和国家民委的文件你也不信,你虽然有质疑可是并不能提出相反的证据.总不可能因为你有质疑大家就以你的观点为准吧?俞氏宗亲论坛和中华俞学研究会并没有参与当年该族群的族别认定,所掌握和了解的历史资料本身是很有限的,只能就我们所知道的一些情况作介绍和讨论,你认为证据不足也好,不可信也好,只能向当年作出此认定的民族主管部门质询,查阅原始档案或者带着你的理由和疑问向最高人民法院起诉中央有关部门,要求撤消1992年的中央三部委601号认定文件.你的观点在俞学宗亲论坛不受支持.你的主张我们也爱莫能助!
   这是绌作《俞氏通论》中的一段话，摘录如下：少数民族成为俞氏，是历史的原因东汉以后，中原大乱，中央集权的封建国家四分五裂，到处是封建割据，到处是纷争战乱。在大分裂、大混战、大动荡之中，各民族或部族四处流徙，北方匈奴、鲜卑、乌丸、氐、羌纷纷入主中原，江汉地区的部分蛮族也涌进中原，在中原地区形成汉族与匈奴、鲜卑、乌丸、氐、羌及蛮族交错杂居的局面；而北方汉族人民又大批南移；在长江流域形成汉族与蛮、俚、僚等南方少数民族或部族交错杂居的局面.
       中华史上，最频繁改姓是在南北朝时期的五胡乱华。五胡是指匈奴、鲜卑、羯、羌、氐五个少数民族发动大规模叛乱而造成与汉族对峙的政权的时期。整个中原地区开始了中国历史上罕见的长达130多年的分裂割据、互相混战的动荡时期。而在北方取得了政权的胡族，在文化上被逐渐汉化，胡族和汉族的隔阂逐渐消融。这一时期，是华夏各民族大融合的时期，这时候，大批少数民族被汉族同化，他们纷纷采用汉姓，中国姓氏的复杂性就是在这个阶段形成的。除了孔夫子的孔姓外，其余的已存在的姓氏，概不能免。他们的随意性很大，愿意姓什么就姓什么，甚至，过几年再可以改个姓。时至今日，在我国五十五个少数民族中，基本上都有改姓汉族姓的。例如张姓、李姓，共有三十几个民族共有此姓。

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原帖由 俞星星 于 2008-7-21 12:52 发表
我们并不是历史学家和专业人士,但也已经就所掌握的情况和历史资料对你做了尽可能的说明,人家的家谱记载你表示不相信,国家相关部门多年前的认定和国家民委的文件你也不信,你虽然有质疑可是并不能提出相反的证据.总不 ...

      我是没有证据推翻你们的结论，你们同样也没有足够的证据消除我的怀疑。呵呵，最后只能抬出红头文件来压人，连起码的研究态度都没有，实在令人失望。。。。。。这没用的，敢在网络公布你们的结论就要有面对质疑的勇气。对俞廷玉世蒙古人有疑问的肯定不只我一个，肯定有其他人也在关注这个论坛。你们的证据就是不足这是事实，那本家谱跟铁改余的差不多，玉立伯牙什么的民国时期都没有，可能就是为了改族现编造的。什么铁木靖，开元侯？哪本书里有过？一看就是编造的名字，你们需要回答的问题太多了.，我不问也会有其他人问.....回答不了只能说明你们工作不到位，很多问题连自己都回答不清楚，怎么可能让他人想信？最简单就是检测基因，可能基因库里就有玉里伯牙家族的样本，核对一下是不是，就怕你们不敢做，那个报告比什么红头文件都管用。
      '你们拿不出证据，那就有理由怀疑俞廷玉是被考证成的蒙古人，西昌俞氏也是人造蒙古族。无非是为了享受少数民族优惠政策，这太容易理解了。我在想，哪天民族政策变了，或者给汉人优惠了，这些人恐怕又要编造家谱争先恐后改成汉族了。